![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
Холивар CMOS vs CCD. Поиск красивого цвета в камере. |
Праздник пришёл в дома тех, кто не любит читать, предпочитая смотреть картинки и делать выводы, удобные для себя и слабо связанные с тем, о чём на самом деле эти картинки :о) Сегодня писать буду мало, показывать - много. Также порадую любителей холиваров, ибо тут развернётся не только баталия между брэндами, но и противостояние религий КМОП и ЦЦД. Хотя, религией в полном смысле можно назвать именно ЦЦД, т.к. КМОП, как правило, в еретиках значится у Верующих :о) Поскольку думать и вникать на этот раз много не нужно, то статью рекомендую читать (хотя бы смотреть) всем. ;о)
Ну, с Истинные "ценители" цвета, который, по их мнению, обитает в одних камерах, и совсем не живёт в других, возвели в культ некоторый список изделий с конкретными бирками. Как правило, бирки эти клеились давно, раньше, не сегодня и не вчера. Другими словами "раньше было лучше", если спросить у "ценителей" "красивого цвета". Они не забывают ежедневно мусолить и по много раз в день повторять как мантру "красивый цвет - это...". Вместо многоточия чаще всего ставят Fuji S5 Pro (и S3 Pro вместе с ней), Nikon d40 (d50 и прочие модели с той же матрицей), Sony A850... ...сказать честно, все перечислять желания нет, поэтому скажу кратко: каждый сам выбрал себе идола для поклонения. Я же одним краем глаза подметил статистику восхвалений, другим сам оценил, что наиболее часто мне нравится из демонстрируемого не мной. По статистике показанного другими людьми мне больше всего понравился Никон д40, если брать из тех моделей, которые форумные постояльцы уже успели возвести в культ. Вообще говоря, не ставится задача столкнуть лбами брэнды. Да и ЦЦД с КМОПом тоже не является прямым объектом сравнения ради выяснения лучшего из них. Исходная задача не такая. Сегодняшняя цель - выяснять оправданность культовости одних камер и презрения других: действительно ли камера Х на голову превосходит Камеру Y по картинке по причине другой технологии матрицы. И тут меня интересует только сам факт культовости, успевшей приклеиться к бирке на той камере. Вернее, и адекватность возникновения сего факта. Взять тот же Никон д40. Он сочетает в себе одновременно поклонников ЦЦД, любителей Никон в принципе, сторонников теории "чем больше мегапикселей, тем хуже цвет" и плюс к тому приверженцев идеологии "раньше было лучше" (трава зеленее, пиксель крупнее, цвет - ламповее). ![]() Итак, я подметил статистику понравившихся мне чужих снимков по цвету и выбрал Никон д40. В его пользу была также простота поиска экземпляра в хорошем состоянии. Дабы охватить более широкий спектр факторов, которым приписывают большой вклад в цвет, временно отобрал у друга Олимпус ОМ 10 и выпросил у другого Никон д3100. На мой взгляд, очень показательный набор, т.к. культовый д40 будет сравниваться с д3100, который имеет славу вхожего в десятку худших по цвету (у него некошерный и совсем не трушный КМОП, да ещё и пикселей насыпали с горой в сравнении с д40...), Кэноном 6д, так же горячо нелюбимым теоретеГами с форумов за сплошные недостатки и тем более цвет. А чтобы сравнение было по-возможности более корректным, все снимки делались посредством объектива Никкор 50/1.8 с возможностью ручного диафрагмирования (ведь на кэнонах и Олимпусе прыгалка не работает). ![]() Сравнение камерных джпегов.
Первое. На всех камерах было выставлено исо 200, выдержка подбиралась по гистограмме в мануале, чтобы уравнять яркость, насколько это возможно сделать в полевых условиях. Во всех камерах настройки были выставлены на "нейтральный", все ползунки насыщенностей, контрастностей и прочих имевшихся - в нули, шумодавы отключены. Т.е. максимально базовый джпег. На данном этапе я не использовал штатив, поэтому пришлось кадрировать, подгоняя друг к дружке. Не пытайтесь выискивать информацию в картинках, т.к. все экзифы затёрты, а мануальная фокусировка приводила к разным расположениям зоны РИП. Более того, переходники (для установки Никкора на тушки Кэнон и Олимпус), как выяснилось позже, не слишком идеально сделаны в плане уравнивания рабочего отрезка объектива, что сильно мешало сделать расположение зоны резкости идентичным. Поэтому на размытость смотреть не надо, она на цвет не влияет, а выискивать по ней любимчиков я бы не советовал, я даже сам ошибался в оценке этих же снимков при попытке угадать вслепую. Для пущей схожести кадрировал под один формат матрицы. Второе. Да, это слепой тест. Мы тут не для того, чтобы подтвердить собственный вывод, к которому когда-то пришли, и не для смены этого вывода на противоположный, но не менее закостенелый, а для поиска правды. Пусть у каждого она своя, ну так и найдите её честно, беспристрастно. Если вам всё-таки нужны ответы "ху из ху", то я дам их, но только тогда, когда соберу хоть сколько-нибудь значимую статистику мнений. Пишите в комментариях ваш рейтинг от лучших вариантов к худшим. Посмотрим, насколько совпадут вкусы. Как наберём хотя бы голосов 50, так я раскрою принадлежность снимков. А пока могу только ещё раз попросить не пытаться откопать данные по косвенным признакам. Нет закономерностей ни в номерах от одного до пяти в пределах снимаемой сцены, ни порядковом расположении самих снимков. Все номера и расположения - рандомны. Смотрите честно для себя, выбирайте, что нравится, не занимайтесь вредоносным для своей честности выискиванием информации. Третье. Всем угодить не получится. Поэтому давайте просто примем правила игры такие: предлагаю ориентироваться поближе к "красочно, сочно, преукрашено, но в меру". Потому что поиск "абсолютик натюрель" цвета - это задача куда сложнее, ведь у каждого своё понятие о натуральном, а тем более, когда камеры просто не выдают без танцев с бубном такой весь из себя натуральный цвет. Абсолютная натуральность цветов обнаружена не была ни у кого из испытуемых, а значит нам не остаётся ничего другого, кроме как выбирать по признаку красивой картинки. Но всё-таки с оглядкой на реалистичность. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Теперь поговорим о том, что мы увидели. При дневном свете и пейзажном сюжете (большое пространство в кадре) камеры выдают разную реакцию на, казалось бы, ничем не выделяющееся содержание будущего кадра. Однако, некая тенденция всё-таки видна. Не всегда, но в ряде случаев синюшное небо или, например, уход в тёплый оттенок. Можно ли считать кого-то победителем в целом по результату? Вопрос непростой, и я бы разделил его на два: мы выбираем картинную неестественную красоту или стремимся к более-менее естественной картинке? Так вот и получается, что для тех из нас, кто сначала хочет получить более спокойную, натуральную фотокарточку, то победитель один, а для любителей лубочной, пёстрой раскраски, кричащей картинки-фантика - лидером будет другой шильдик на камере. Наибольший же конфуз в другом: вердикт может меняться в зависимости от условий (объекты в кадре, условия освещения). И предсказать наилучший вариант (что взять с собой, если стоит такой выбор) для той или иной съёмочной ситуации сможет только ооооочень опытный в подобных делах человек. А парадокс заключается в том, что если он такой опытный, то он возьмёт наиболее удобный инструмент в обращении с ним, т.к. дома он после съёмки доведёт любую картинку до ума. Хотя, если вы в комментах приведёте дельные аргументы, в которых будет очевидна победа определённых вариантов из представленных, то я буду вынужден признать, что победитель здесь абсолютный. А пока посмотрите, что даёт простейшее смещение баланса белого. Загвоздочка в том, что один из вариантов - представитель камеры, которая часто (наиболее предсказуемо!) теплит, и можно прямо в камере разок крутануть и забыть, но другой пример, увы, спонтанный: камера то синила, то розовила а тут взяла и желтанула. Я, конечно, поправил, но если изменить настройку джпега этой камеры, то сами понимаете, что будет при таком непостоянстве поведения. ![]() ![]() Напоследок, чтобы не быть голословным, я покажу для наглядности разницу между автоББ с нулевой поправкой и автоББ со сдвигом в холодную сторону прямо в камере. Напоминаю, такая корректировка имеет смысл только в случае, когда камера хотя бы в большинстве случаев теплит. Либо правьте в другую сторону, если ваш питомец заведомо холоден к вам :о) ![]() ![]() Кстати, это три ступеньки в холодную сторону. Делал прямо на месте, наугад по сути, т.к. оценить полноценно можно только дома на нормальном мониторе. По мне так вполне удалось убрать излишнюю теплоту. Но главный посыл в бессмысленности подобной процедуры для обладателей ряда камер, которые уводят баланс белого в трудно предсказуемую сторону. Теперь давайте поглядим, можно ли джпег худшего привести к нормальному виду. Я взял вариант "2 - 4" и начал ваять, по-возможности пытаясь получить натуральность в плане узнаваемости живой природы на предмет цвета. Кстати, этот вариант на самом деле моя ошибка прежде всего. Там я пропустил смену настройки на ИСО480, что, вероятно, и привело к малоконтрастности. Признаю, косяк не камеры, а мой. Но он был мной выгодно использован для дальнейших рассуждений. Попробуем из такого, заведомо убогого, сделать нечто смотрибельное. ![]() Что ж, вроде можно. Тратить много времени на это занятие не хотелось, поэтому я бросил на определённом этапе, так и не достигнув максимального сходства. Логика проста: если вы будете карпеть над каждым снимком даже по пять минут, то совершенно очевидно, что вам проще уже снимать в РАВ, ибо там правка будет происходить заметно быстрее, а результат в любом случае (при определённых навыках) лучше. Но об этом поговорим позже, а сейчас перейдём в "лабораторные" условия, где зафиксируем условия освещения и сменим пейзажный сюжет на цветочный и, что важно, очень цветной. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сможете сказать, что какая-то камера здесь вышла победителем? Я точно не смогу. Там есть некие отклонения, их видно, но они настолько непринципиальны, с моей точки зрения, что оставляю на ваше усмотрение оценку данного результата. А пока перейдём к портрету в комнатных условиях. Условия, кстати, прекрасные: стена нейтральная, светлая, софтбокс справа-сверху прямо на модель направлен, даёт вполне мягкий свет, импульс подбирался индивидуально по силе для выравнивания гистограммы и примерного сходства освещённости лица модели, выдержка одинаковая, исо 200, диафрагма ф/8 везде. Полностью идентично снять затруднительно, т.к. реакция камер разная, что и видно на снимках. У некоторых испытуемых при добавлении 1/3 стопа в импульсе уже щека начинала светиться, создавая ощущение выбитости (хотя, по цифрам и гистограмме там ещё до вылета место есть), теряла определённую плотность цвета/текстуры. Сделано было несколько дублей с добавлением силы импульса, а результат выбран максимально схожий по яркости освещённой части главного объекта. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Подведём итоги портретной съёмки в комнатных условиях. А итоги лично я бы назвал странными и одновременно ожидаемыми: ожидаемо разные камеры разных лет и идеологий отработали по-разному, странный разброс цветовых соотношений в кадре. Если дотошно придираться к натуралистичности совокупности содержимого снимков, так и вовсе полный фэйл. Где-то манекен не того цвета, где-то стена ушла в несвойственный ей оттенок, где-то одновременно всё. Но о чём это я, нам нужен красивый или натуральный цвет? Напишите в комментариях, где тут победитель по красоте, а где по натуральности с вашей точки зрения стороннего зрителя. Нам всем было бы важно иметь такую статистику мнений, ведь, несмотря на разногласия, сидим мы всё-таки в одной лодке, имя которой "хороший цвет из коробки хочет каждый". Тем временем мы подошли к этапу, когда стало ясно: если мы снимаем в джпег, то сами обрекаем себя на заведомо непредсказуемый и однозначно худший результат. При съёмке в RAW предсказать финал проще, т.к. цветокоррекция там имеет гораздо больше степеней свободы, а часто даже обычная правка баланса белого достигается быстрее - картинка там более податлива. Вас смутила формулировка "однозначно худший результат", коснувшаяся съёмки в джпег? Что ж, посмотрите на симпатичную разукрашку 2-2 на примерах выше. Я выбрал именно этот джпег как наиболее привлекательный. Нет, он не натуральный. Но он мне понравился сочетанием цветов, он как яркая конфетка для тех, кому не нужна непременная натуральность (всем известно, что излишняя естественность на снимках смотрится уныло или как минимум банально, а хуже банального может быть только убогость, которую лично я признал в 2-4). Да не важно, что я там выбрал или признал. Всё познаётся в сравнении. Ну так и сравните тот 2-2 со снимком ниже. Уверяю, перед вами один и тот же снимок, но если 2-2 - камерный джпег, то ниже вы видите результат конвертации РАВа (съёмка РАВ + джпег) на настройках по умолчанию (т.е. ничего в конвертере не крутилось, создан джпег из открытого как есть файла). Работа с RAW.
![]() Даже та яркая конфетка 2-2 теперь кажется задушенной, не так ли? Кстати, примеры снимков с Фуджи с5 Про я часто видел именно такими, задушенными (точнее, с Фуджи я видел такое чаще, поэтому для теста решил приобрести именно д40), с искусственно сниженным контрастом, который форумные неумехи интерпретировали как "высокий ДД камеры". Нет, вы слышали, а? Впихнули им искусственно программными средствами придушенные света и чрезмерно вытянутые тени в 8-ми битный джпег, превратив картинку в блёклую мешанину из цветовых пятен, а они смотрят на это как на преимущество! Не поймите неправильно, не все снимаемые сцены с "прошек" выглядят так, да и многие снимают в РАВ, получая прекрасную картинку. Но радоваться сдавленному неумелым внутрикамерным алгоритмом неконтрастному снимку, воспринимая его как эталон джпега?! Такое подвластно только запредельно Верующим :о) Я кадрировал для того, чтобы дальнейшее сравнение стало более наглядным, поэтому может показаться, что файлы разные, но 2-2 и этот "эталон красочности" - один и тот же снимок, снятый в разных форматах. Наша задача - понять, насколько важно купить камеру Х или хотя бы избегать камеру Y. Поэтому я взял за "эталон в конкретном сюжете" (как видно из теста 4, сюжет сильно влияет на понятие эталонности) одну камеру, а подогнать решил максимально "вражескую" относительно неё, чтобы не только тип матрицы был другой, но даже брэнд отличался. К слову, облака всё-таки бежали по небу, поэтому при таких просторах в кадре кое-какие части могли освещаться чуть иначе. Издержки жанра, если хотите. Я так тонко намекаю, что дотошно вгрызаться в каждую часть картинки не стоит, оценивайте цвет в целом. И увидите, что даже вражеские камеры, даже с абсолютно разными технологиями извлечения цвета внутри могут быть вполне схожи по результату. Разница непринципиальна даже при одновременном сравнении на одном сюжете, снятом в одно время, а что уж говорить о тех случаях, когда сюжеты разные и время тоже разное. Другими словами, никто и никогда из здравомыслящих адекватных фотографов не станет на ваших снимках искать тот конкретный оттенок кожи или еловой шишки, который, по его мнению, должен быть. Нормальный человек увидит, что в рамках допустимого и приемлемого всё нормально с цветом, и на этом вопрос с цветом закроет, перейдя к оценке наиболее важных составляющих: качество сюжета, уровень подачи, красиво ли ложится свет на выбранную сцену. Конечно, форумные теоретеГи думают иначе. Но в адекватные здравомыслящие фотографы их никто и не думал записывать :о) Несомненно, многие хотят получать красивый цвет из коробки, ничего не делая. Как видите, сменив условия съёмки, вы рискуете получить огорчение даже от вашего любимца, выбранного по форумным байкам. Потому что всегда найдутся условия, в которых лучше отрабатывает другой инструмент. А камера, как известно, это не культ и не абсолютный ответ на все вопросы, а самый обыкновенный инструмент со своей собственной совокупностью плюсов и минусов, свойственных только ему. ![]() ![]() ![]() Последний пример "конвертация худшего в натуральный" был сделан из РАВа, записанного вместе с джпегом 2-4. Результат, на мой взгляд, лучше, чем у доведённого джпега, но суть в другом: для того, чтобы получить этот результат, я потратил в разы меньше времени по сравнению с кручением убогого джпега 2-4. Но нет, мне мало. Я вижу, что вам мало, поэтому мало и мне :о) Сейчас материал будет максимально полным. Сначала я в который уже раз (для тех, кто читает мои статьи с самых первых, это очевидно) продемонстрирую преимущества съёмки в РАВ по сравнению со съёмкой в джпег. Жмите на эти слова, и вам откроется жесточайшая правда бытия :о) Эпилог.
Я предсказывал это с давних пор, заочно, делая свои выводы уже только благодаря здравым рассуждениям и собственному опыту. Камнем преткновения мог стать только тест в одних условиях, который либо развеял бы мои сомнения, либо подтвердил. В конечном счёте нытьё форумных трепачей про ушедший из камер Цвет подтолкнуло меня к действиям: решено было собственными глазами увидеть. Увидеть, что погоня за какой-то конкретной камерой, широко популярной в узком кругу "ценителей", из-за её якобы особенной цветопередачи.... ... это намеренный отказ от действительности, где условий неисчислимое множество, где каждый третий, а то и второй сюжет станет показателем, что упор на конкретную камеру был сделан безосновательно. По меньшей мере для съёмки в джпег. А для съёмки в РАВ основания для целенаправленного стремления снимать на некую камеру Х только уменьшаются. Изначально я планировал также привлечение живого человека в уличных условиях для данного теста. Но отснятого материала мне оказалось достаточно для понимания бессмысленности такого напрасного обоюдного труда ради столь пустяковой цели как бесполезное тестирование железяк и стеклях. В конце концов, если даже съёмка манекена с одним единственными оттенком лица у одной белой стены с абсолютно одинаковым освещением даёт столь разный результат, в котором трудно угадать легендарность какой-нибудь камеры, то с чего бы эти чёрные коробочки стали выдавать стабильно прекрасный цвет живого человека? Ведь мы же видели как меняется реакция всех "легенд" сегодняшнего теста при малейшей смене содержимого в кадре. Человеческая кожа не что иное как очередной объект в кадре и ничего необычного в себе не несёт. Вот почему я дал отбой очередной запланированной процедуре тестирования на "другом" сюжете. А главное, адекватным людям даже втрое меньше примеров даст понять, что дело не в камере. Где-то мы это уже слышали... Неадекватным даже сотни тестов не послужат убедительными аргументами, чтобы они сменили слепую Веру в непоколебимость всяких мифов (включая мифы о неповторимости ЦЦД) на объективную оценку реальности, где лучшим выбором для фотографа является не бирка "ccd" на одной из деталек внутри, а наиболее удобный в использовании инструмент. И в этом ключе тот же д3100, как инструмент фотографа, по удобству заметно выигрывает у старичка. Удобство заключаются в возможности снимать в live view, в небольшом улучшении эргономики, большей свободе для печати и просмотра снимков ввиду серьёзного прироста разрешения. Что до легендарности и неповторимости картинки, так я НЕ вижу ничего этого. Так ли должна выглядит легенда относительно отстоя? ;р) ![]() ![]() Да, у Никона другая картинка относительно Кэнона и Олимпуса. Она другая у Никона, а не у ЦЦД Никона. И выше я наглядно продемонстрировал, что повторить можно как Никон с помощью Кэнона, так и наоборот. А даже когда отличается картинка у ЦЦД и КМОПа двух Никонов, нельзя назвать победителем кого-то из них, но можно только отметить отличия. Либо на конкретном сюжете победитель был, но сменился на другом. А на третьем победил не Никон вовсе. Либо "победа" такова, что всерьёз её воспримет только ярый фанатик. Но всё это я уже писал выше и даже показывал. Вам остаётся либо Веровать, сочтя меня еретиком, не умеющим проповедовать в пользу конкретного шильдика, либо приглядеться повнимательней, забить на всякие фотоонанистические мучения, тормозящие вас как Фотографа, и начать получать хороший результат тем инструментом, который у вас есть. Ибо со времён того же д40 и по наши дни любой инструмент способен сделать красиво. А помешать ему это сделать могут только кривые руки пользователя. Если же вы уповаете на те случаи, где всё-таки выигрывает какая-то ваша любимая камера, то мне придётся ещё раз показать, на какой зыбкой почве вы решили стоять: ![]() ![]() Вы уже выбрали, где красивше? :о) Я вот сомневаюсь, тем более небольшие отличия в освещении были. Но я использую именно эти разные условия в качестве аргумента. Одинаковые условия я приводил чуть выше. Смотрите как несложно эти картинки сделать похожими элементарной манипуляцией. Именно похожими, не идентичными. Стоило чуууточку измениться освещению и всё, картинка иная. Но какая лучше? Понимаете ли вы, что никакая? Они плюс минус одинаковы и нет никакой разницы. В этом и есть вся соль: пока одни ждут картинку от камеры, другие её ловят на красивом свете. Но даже в камере она есть. Только не там ищите. Если хотите настоящую разницу увидеть, то смотрите ниже на последнюю. Вот где начинаются забавы! ![]() Это, уважаемые дамы и господа, открытый в конвертере тот же самый снимок, который только что в виде джпега был теплее своего соперника. В джпеге он был теплее, съёмка велась РАВ + джпег, этот же РАВ, открытый с его родным (совпадает с названием камеры) профилем стал холоднее. На случай, если вдруг кто-то был убеждён, что холодный из двух вариантов лучше тёплого, что вы скажете теперь, когда тёплый стал холодным сам? Мне пришлось замазать на этом скриншоте профиль, чтобы не выдавать раньше времени название камеры. Но по содержанию бокэ вы сразу узнаете файл, а по настройкам конвертере видно, что цвет не трогался (профиль не видно, но тут вам придётся мне поверить на основании того факта, что я никогда вам не лгал. а сейчас нет причины начинать). ![]() Знаете, сколько бы я ни приводил доводов в пользу позиции "дело не в камере", всё равно ощущаю бессмысленность изначальной затеи что-то говорить на эту тему. Ибо Верующий увидит не объективную реальность, а то, во что Верует. Вот почему я в своих статьях использую слепой метод, где у Верующих не остаётся просторов для самообмана. Вот почему нет и не будет должного количества голосов. Открытая информация лишь приводит к очередному самовнушению. Кликните ниже по картинке, и в отдельной вкладке откроется pdf файл, где хорошо видно, что даже очевидные наглядные вещи разными людьми будут оценены настолько по-разному, что возникает вопрос: у них с глазами что-то, с монитором, с головой или со всеми этими "модулями" сразу? Очевидно, автор теста очень адекватную картинку сделал изначально, где видна некоторая разница, но также видна её непринципиальность (особенно при том факте, что условия всё же менялись!) для тех, кто увлекается фотографией. Не менее очевидно, у некоторых завсегдатаев с форума проблемы с цветовосприятием. Взять хотя бы "goshavpl". Он что, серьёзно (речь о его варианте обработки) ??? И таких на форумах море! Даже если опустить разговоры о количестве затраченного времени на создание схожего результата с разных камер, мы увидим, что кое-кто получает результат на любом Никоне, а многие - УГ на хвалёные с5про и д40. А послушайте их песни про "я, мои заказчики, заказы, профессия"! Так вот не заблуждайтесь, будь они трижды оплачиваемыми, это не делает их теми, кого можно уважать за результат. Финальным аккордом ещё раз предъявлю аргумент, продемонстрированный в моей же статье "Парсек до шедевра". Для тех, у кого по каким-то непонятным причинам осталась убеждённость, что цвет сильно зависит от камеры. Так вот эти два снимка сделаны одной камерой, не сходя с места, с разницей в пару секунд, когда освещение сцены чуть изменилось. Но вы всё ещё можете Веровать в огромную значимость влияния маркировки матрицы внутри фотокамеры :о) ![]() P.S. На самом деле даже не надеюсь набрать достаточное число голосующих. В слепом тесте публично ошибиться боятся те, кто во всю трубил о преимуществах "тру ццд". P.P.S. Для особо тугих напомню, что обсуждался цвет в целом, а не скинтон. Правда, особо тугие не в силах понять, что скинтон - это не какая-нибудь особая материя, которую только избранные сенсоры передать могут, что скинтон - тоже цвет (скинтон переводится как цвет кожи , если кто не знал, а цвет у кожи не является чем-то экстраординарным в этом мире). Адекватным достаточно зайти на любой фоторесурс и увидеть нормальные скинтоны с любых камер. Особо тугим можно никуда не ходить, они и так уверены, что только некоторые камеры умеют нормально передавать "особую материю". |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
Добавить комментарий:
|
Copyright Prometej © 2008-2023 |
Хостинг от uCoz |